Ο Παύλος Κλαυδιανός, για λογαριασμό της εφημερίδας "Εποχή", συζητάει με τον βουλευτή του ΣΥΡΙΖΑ για την έκταση, το χαρακτήρα, το βάθος και τις επιπτώσεις στην Ελλάδα μέτρων που έλαβε η διοίκηση της ΕΚΤ.
Η κυβέρνηση επιχειρεί με την πολιτική της να μείνει πάση θυσία μέσα στο ευρωπαϊκό πρόβλημα, έτσι που όταν επιχειρηθεί λύση του να τη συμπεριλάβει. Όμως είναι εφικτό;
Αυτό που βλέπουμε ως πολιτική, πέρα από το πολιτικό και τρομερό κοινωνικό κόστος που προκαλεί, είναι ακατανόητο αν δεν ισχύει αυτό που είπες. Συμφωνούμε, σαν να λέει, μ’ αυτό που λέτε και εσείς, ότι θα υπάρξει αδιέξοδο κάποια στιγμή στην ΕΕ, θα γίνει ένα μπαμ, κρατάμε το κεφάλι μας πάνω από το νερό και όταν θα γίνουν αναγκαίες αλλαγές στην πολιτική, θα ωφεληθούμε και εμείς. Αρμόζει αυτό ως επιλογή σε μια κυβέρνηση που δεν είναι διατεθειμένη να συγκρουσθεί, να κάνει ρήξεις. Όμως η κρίση θα γίνει τόσο βαθύτερη απ’ αυτά τα μέτρα που σχεδιάζονται που δεν θα ωφεληθεί η ελληνική οικονομία από μια, π.χ., μετριοπαθή χαλάρωση. Ξέρετε, δεν συμφωνώ με την άποψη που υποστηρίζει ότι η ύφεση έχει έναν πάτο στον οποίο πλησιάζει. Θεωρώ ότι έχει ακόμη ικανό έδαφος να διανύσει. Οι πολλαπλασιαστές από τις περικοπές των δαπανών και αυξήσεις φόρων ακόμη συνεχίζουν να δουλεύουν. Άρα δεν είναι καθόλου σίγουρο ότι κάπου θα ατονήσουν.
Αυτό πού οφείλεται; Π.χ. στη δομή της ελληνικής οικονομίας, στη διεθνή υφεσιακή συγκυρία, στη σφοδρότητα της λιτότητας;
Οφείλεται και στη δομή και στη λογική της ύφεσης όταν αυτή ξεφύγει. Ότι κλείνουν πάρα πολλές μεσαίες και μικρές επιχειρήσεις. Η λογική της ύφεσης είναι όλες οι αποφάσεις για την οικονομία να καθυστερούν, να αναβάλλονται. Είτε αφορούν επενδύσεις, είτε αγορά ενός ψυγείου. Αν αρχίσουν να πέφτουν οι τιμές, είναι βέβαια καλό, αλλά συγχρόνως αυτό δουλεύει καταστροφικά διότι αν εσύ θεωρείς ότι αργότερα θα πέσουν κι άλλο, δεν αγοράζεις. Το τρίτο είναι ότι οι τράπεζες με τέτοια ύφεση δεν γίνονται βιώσιμες με τα 50 δισ. Δηλαδή, θα συνεχιστεί η προβληματικότητά τους, θα χρειαστούν κι άλλα κεφάλαια. Θα αποσύρουν πάλι λεφτά από τις τράπεζες. Πάλι θα έχουμε πρόβλημα ρευστότητας. Δεν βλέπω, δηλαδή, γιατί θα φθάσουμε εύκολα στον πάτο.
Τα μέτρα που επίκεινται, τα γνωρίζουμε, περίπου. Ποιες οι εκτιμήσεις σου;
Έχουν ακριβώς τη δομή την οποία προεκλογικά και στην προγραμματική συμφωνία είπαν ότι δεν θα έχουν. Δεν θα πειράξουμε μισθούς, συντάξεις κτλ. Το σημαντικό σε ένα πακέτο μέτρων δεν είναι μόνο αυτά που παίρνεις αλλά και αυτά που δεν παίρνεις. Η τρόικα έχει χάσει κάθε εμπιστοσύνη προς τις ελληνικές κυβερνήσεις όσον αφορά την πολιτική βούληση ή την ικανότητά να διευρύνουν τη φορολογική βάση και να αντιμετωπίσουν τη φοροδιαφυγή και, πέρα από την αντίληψή τους, επιμένουν σε ταμειακά σίγουρα μέτρα. Όταν λέει ο κ. Στουρνάρας ότι το 60% - 70% των δαπανών είναι συντάξεις, λέει τη μισή αλήθεια, διότι η άλλη μισή είναι ότι δεν δίνουν έμφαση στη φορολόγηση των πλουσίων και κάποιων άλλων στρωμάτων. Δεν αντιμετωπίζουν ούτε καν κραυγαλέες περιπτώσεις φοροδιαφυγής με πολλά δισ. όπως στο πετρέλαιο κ.ά.
Είναι πολιτική εδώ η αιτία ή τι άλλο;
Είναι φαινόμενο σύνθετο, άρα και η «αποτυχία» οφείλεται σε δέσμη αιτιών. Προσωπικά δεν έχω την τάση να προσφεύγω εύκολα σε ερμηνείες για σκάνδαλα, διαφθορές κτλ. Δεν πιστεύω δηλαδή ότι γενικά έχουμε ένα καλό σύστημα και κακούς ανθρώπους. Το αντίθετο ισχύει. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι δεν υπάρχουν περιοχές φοροδιαφυγής που εμπίπτουν στη σφαίρα της διαφθοράς, του σκανδάλου. Νομίζω ότι μερικές περιπτώσεις ανικανότητας επέκτασης φορολογικής βάσης και πάταξης της φοροδιαφυγής ερμηνεύονται έτσι. Είναι εξάλλου ιστορικό φαινόμενο, μοναδικό στην Ευρώπη, η δυνατότητα των ελληνικών ελίτ να αποφεύγουν τη φορολόγηση από την εποχή του Βαρβαρέσου. Με όλες τις κυβερνήσεις που μεσολάβησαν τα κατάφεραν, σε όλες τις οικονομικές συνθήκες.
Υποστηρίζουμε ότι τα μέτρα αυτά παράγουν φαύλους κύκλους που παράγουν ανάγκη κι άλλων μέτρων, ακόμη και για το 2012.
Μα και η τρόικα δεν πιστεύει ότι θα βγουν οι στόχοι το 2012 ή το 2013 – 14 για το λόγο αυτό. Άρα ερχόμαστε ξανά στην προηγούμενη ερώτηση που συζητήσαμε ότι και η κυβέρνηση δεν το πιστεύει, αλλά επιχειρεί να κερδίσει χρόνο, ενόψει μιας κάποιας ευρωπαϊκής λύσης.
Ένα ζήτημα εξαιρετικά σοβαρό είναι η βαθύτερη υπονόμευση της παραγωγικής βάσης λόγω της μακρόχρονης λιτότητας. Ειδικά μια οικονομία όπως η ελληνική, με αδύνατες δομές, πώς θα επανεκκινήσει κάποια στιγμή; Είναι δυσκολία και για μια ενδεχόμενη κυβέρνηση της Αριστεράς.
Πολύ σοβαρό ζήτημα, γιατί αυτή η ύφεση κρατά πάρα πολλά χρόνια. Δεν είναι το κλασικό στυλ σταθεροποιητικής – διορθωτικής πολιτικής. Φαντάζομαι ότι η στρατηγική του ΔΝΤ και της τρόικας, που πιστεύουν στην εσωτερική υποτίμηση, στηρίζεται στο ότι με το φθηνό εργατικό δυναμικό διευρυνόμενο με την προλεταριοποίηση στρωμάτων, αυξάνεται συνεχώς το απόθεμα όσων, όπως θα λέγαμε εμείς, δεν έχουν πρόσβαση στο κεφάλαιο ή σε άλλα μέσα παραγωγής, δεν έχουν τίποτε άλλο εκτός από την εργασία τους. Αυτό θεωρούν ότι κάποτε, δεν μπορεί, θα ωθήσει στην ανάπτυξη.
Όμως η ανεργία είναι τόσο ψηλά που ακόμη και ένας χαμηλός ρυθμός ανάπτυξης χρειάζεται δεκαετίες για να την αντιμετωπίσει. Είναι δυσκολία που δεν μπορεί να αγνοεί και η Αριστερά.
Οπωσδήποτε το πρόβλημα είναι σοβαρό. Δες την εξής αντίφαση. Ενώ είμαστε επιφυλακτικοί ή και εχθρικοί με τα μεγάλα έργα, πώς να τα αγνοήσεις όταν μπορεί να σου εξασφαλίσουν γρήγορα μερικές δεκάδες χιλιάδες θέσεις εργασίας; Άρα πρέπει να σκεφθούμε έξυπνες στρατηγικές που φέρνουν πολύ άνεργο κόσμο γρήγορα στην απασχόληση. Μόνο τότε θα σπάσουμε τον φαύλο κύκλο και θα πάμε στον ενάρετο. Ο κόσμος εργάζεται, δημιουργείται νέος πλούτος και εισόδημα, πληρώνονται εισφορές και φόροι κτλ. Αυτό εννοούμε όταν, ως Αριστερά, μιλάμε για πρόγραμμα παραγωγικής ανασυγκρότησης. Έχουμε διάφορες ιδέες, αλλά πρέπει να σκεφθούμε πιο σοβαρά και το ζήτημα της άμεσης αύξησης της απασχόλησης. Αν αρχίσει ο ενάρετος κύκλος, τότε γίνεται πιο εύκολη και η χρηματοδότηση.
Συναντάμε συχνά, ιδίως σε απλό κόσμο που μας ψήφισε, την κριτική: μα τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν αντέχουμε άλλο!
Κατά την άποψή μου δεν είναι ένα μόνο πράγμα που πρέπει να κάνουμε, αλλά πολλά συγχρόνως, για να καταφέρουμε να αντιστρέψουμε το κλίμα στην πράξη. Να φανεί ότι όντως υπάρχει μια αποτελεσματική πολιτική δύναμη, που θα βάλει έναν πάτο στην καταστροφή, και έχει τις πρώτες ιδέες για να αλλάξει την κατάσταση. Απαιτείται και το προγραμματικό σκέλος, ένα εξελισσόμενο στο χρόνο πρόγραμμα – το λέει συνεχώς αυτό ο Γιάννης ο Δραγασάκης – με τη συμμετοχή όμως του κόσμου, διότι χρειάζεται και τις συγκεκριμένες πληροφορίες. Θέλουμε, δηλαδή, την ενεργό συμμετοχή. Η κριτική του κόσμου είναι δίκαιη αλλά να προσθέσουμε και το εξής: εμείς είμαστε αντίθετοι με την ιδέα της ανάθεσης, ότι δηλαδή η Αριστερά θα κάνει όλα αυτά τα πράγματα που λέει, ενάρετους κύκλους κ.ά., μόνη της, μόνο με την ψήφο του κόσμου. Διότι χωρίς συμμετοχή, κινήματα που θα στηρίζουν αφού συμβάλουν στη διαμόρφωση των προγραμμάτων, χωρίς πρωτοβουλίες αλληλεγγύης που αντιμετωπίζουν ακραίες επιπτώσεις, δεν γίνεται τίποτε. Όλα αυτά συνδέονται. Είναι, βέβαια, και τα μεγάλα κινήματα που θα μπλοκάρουν το σύστημα. Εδώ να πω κάτι, το έχω πει παλιότερα στην «Εποχή», που συνδέεται με τη συζήτησή μας. Το σύστημα έχει μεγάλη ανελαστικότητα να δεχθεί ενδιάμεσες προτάσεις, μέτρα κτλ. Δεν είναι αυτό το ηγεμονικό που ενσωματώνει πράγματα. Το σύστημα, «παραδόξως», χάνει την ελαστικότητά του στην περίοδο της κρίσης, ενώ παλαιότερα διέθετε. Το θέμα είναι πολύ ευρύ και σοβαρό, συνδέεται και με την εξέλιξη της σοσιαλδημοκρατίας, του ρόλου της.
Είναι αυτό, όμως, δομικό στοιχείο του συστήματος, της νεοφιλελεύθερης εκδοχής του. Αν αποδεχθεί ενδιάμεσες λύσεις, αναλαμβάνει ρίσκο.
Η δυσκολία στην ανταπόκρισή μας στις προσδοκίες του κόσμου εδράζεται και σ’ αυτό. Σε ευρωπαϊκό επίπεδο μπορεί να δει κανείς το στρίμωγμα του Μόντι, ο οποίος υπήρξε ένας ακραιφνής νεοφιλελεύθερος ως επίτροπος ανταγωνισμού. Παρεμπιπτόντως, να πω ότι από μια άποψη αυτό κάνει μονότονο και το κοινοβουλευτικό έργο. Δεν είμαστε «στην τροπολογία» που στριμώχνει ή και αποσπά, αλλά στο «πάρτε πίσω αυτά τα μέτρα».
Το Σύνταγμα μπορεί να γεμίσει πάλι;
Θα σου απαντήσω ως εξής: Οι αριστεροί συχνά κάνουμε το λάθος, όπως λέμε στη στατιστική, και του τύπου Α και του Β. Δηλαδή, προβλέπουμε κάτι και δεν γίνεται και δεν προβλέπουμε κάτι που, εντέλει, γίνεται! Εμείς, λοιπόν, ας κάνουμε καλά αυτό που προσδοκά από εμάς το λαϊκό κίνημα. Που, όπως φαίνεται, εξακολουθεί να προσδοκά όλο και σταθερότερα.
Πώς κρίνεις την απόφαση Ντράγκι, για την αγορά ομολόγων από την ΕΚΤ;
Πρόκειται για απόφαση πυροσβεστική. Παρά τις προσδοκίες που είχαν δημιουργηθεί, δεν αποτελεί βιώσιμη λύση για την κρίση χρέους στην Ευρωζώνη. Και όσοι κάνουν λόγο για ανακούφιση, γνωρίζουν ότι αυτό θα είναι για λίγο καιρό. Όχι μόνο δεν συνιστά βάση για μόνιμες λύσεις, αλλά αυτό γίνεται για να μπορεί να συνεχιστεί η πολιτική της λιτότητας χωρίς κίνδυνο. Προβλέπεται σαφώς ότι οι ενδιαφερόμενες χώρες θα πρέπει να υπαχθούν σε προγράμματα προσαρμογής, δηλαδή μνημόνιο, με εμπλοκή και του Δ.Ν.Τ. Η συζήτηση που λέει ότι θα έχουμε λιτότητα αλλά θα έλθει και η ανάπτυξη, είναι γνωστή. Η λιτότητα είναι το αντίθετο της ανάπτυξης. Είναι σαν να μιλάς για στεγνό νερό. Τώρα αν παίζεται ταυτόχρονα και ένα πολιτικό παιχνίδι μεταξύ Μόντι, Ολάντ και Ραχόι, που λέει ότι σταγόνα – σταγόνα τους πηγαίνουμε στην εμβάθυνση και τελικά θα υπερισχύσει η ανάπτυξη σε σχέση με τη λιτότητα, δεν προκύπτει. Δεν φαίνεται να υπάρχει μια πολιτική βούληση που να προσπαθεί να αναιρέσει τη λιτότητα.
Σύμφωνοι, όμως όταν μπαίνουν στο πρόβλημα μεγάλες χώρες όπως η Ισπανία και η Ιταλία, μπορούν να αντέξουν πυροσβεστικά μέτρα;
Τα κάνουν ακόμη πιο ανεπαρκή τα αντισταθμιστικά μέτρα που προβλέπονται, όπως η ταυτόχρονη αφαίρεση χρήματος από την αγορά, δηλαδή επιδίωξη αποστείρωσης οποιασδήποτε επίδρασης στον πληθωρισμό. Που σημαίνει ότι θεωρούν πως η συνολική ζήτηση στην Ευρώπη είναι καλή και ότι αυτό που λέει το καταστατικό της ΕΚΤ, ότι ο πληθωρισμός είναι το κύριο πρόβλημα, παρόλο που όλα τα στοιχεία συντείνουν στο ότι πάμε σε δεύτερο επεισόδιο ύφεσης σε Ευρώπη και ΗΠΑ, εκτιμούν ότι δεν χρειάζεται καθόλου επεκτατική πολιτική!
Όλο αυτό το σετ πολιτικής μπορεί να το αντέξει η ΕΕ;
Υπάρχει η σχετική συζήτηση γι’ αυτό. Γράφτηκε, π.χ., ότι είναι πολύ απίθανο να διασπαστεί, να διαλυθεί η Ευρωζώνη και ότι, σε πολιτικό επίπεδο, οδεύουμε σε πολιτικές στρατηγικές ομοσπονδοποίησης. Δηλαδή, ότι η Μέρκελ έχει ένα όραμα για την ομοσπονδιοποίηση, που θα καταθέσει σύντομα και θα εδράζεται στη λιτότητα, στην εκμετάλλευση του εργατικού δυναμικού κ.τ.λ. Κατά την άποψή μου δεν ευσταθεί. Μπορεί η Μέρκελ να έχει μια τέτοια αντίληψη για την ομοσπονδοποίηση, όμως αυτή δεν είναι βιώσιμη μακροπρόθεσμα, ούτε είναι βιώσιμη η πορεία προς αυτή. Αν πρόκειται να επιλεγεί μια εμβάθυνση και αυτή το μόνο που θα λέει είναι να έχουμε ισοσκελισμένους προϋπολογισμούς – όπως οι πολιτείες των ΗΠΑ – λίγο ευρωομόλογο και λίγο πιο δυναμική κεντρική τράπεζα, εγώ δεν το βλέπω βιώσιμο, σταθερό σημείο. Ούτε μακροπρόθεσμα ούτε βραχυπρόθεσμα. Μια νομισματική ένωση οφείλει να αντιμετωπίσει περιφερειακά προβλήματα. Αυτά, όταν υπάρχουν, στην κρίση δεν λύνονται. Γι’ αυτό και τη δεκαετία του 1930 διαλύθηκε και ο κανόνας του χρυσού, σύστημα επίσης σταθερών ισοτιμιών. Αναλογίζεται κανείς, βέβαια, πόσο σκληρό θα είναι το χτύπημα για τη Γερμανία και τους δορυφόρους της να λειτουργήσουν με ένα τόσο σκληρό νόμισμα.
Όμως αυτό δεν είναι και από άλλη πλευρά βιώσιμο. Αυτό φαίνεται στον πυρήνα πια, δηλαδή στη θεσμικά εξασφαλισμένη ενιαία νομισματική πολιτική. Το «ενιαία» αμφισβητείται με πολλούς τρόπους. Π.χ. με τη διαφορά του επιτοκίου δανεισμού για τα κράτη, με την απόσυρση των τραπεζών στα εθνικά σύνορα, καθώς μια, π.χ., ισπανική επιχείρηση δύσκολα μπορεί να δανεισθεί πλέον από μια τράπεζα γιατί φοβάται για το μέλλον της στο ευρώ, με το ότι η ισπανική τράπεζα δανείζει με υψηλότερο επιτόκιο τον ισπανό επιχειρηματία την ίδια ώρα που γερμανός ανταγωνιστής του δανείζεται με πολύ φθηνότερο κ.ά. Μ’ άλλα λόγια άλλο είναι το ευρώ στο Βερολίνο και άλλο στη Μαδρίτη. Αυτό δεν μπορεί να μακροημερεύσει. Η απόφαση Ντράγκι δεν αίρει το νομισματικό κατακερματισμό, αφού δεν συμπεριλαμβάνει τις χώρες με το μεγαλύτερο πρόβλημα.