ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ TOY ΑΡΙΣΤΕΙΔΗ ΜΠΑΛΤΑ

ΠΗΓΗ: ΕΠΟΧΗ

Τη συνέντευξη πήρε

ο Πάνος Λάμπρου

Τον τελευταίο χρόνο γίνονται σαρωτικές αλλαγές σε οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο, τέτοιες, που μας οδηγούν σε ένα εντελώς διαφορετικό μοντέλο κοινωνίας. Μπορούμε να σκιαγραφήσουμε αυτή την κοινωνία; 

Οι αλλαγές στις οποίες αναφέρεσαι αφορούν κυρίως, εκτιμώ, τα λεγόμενα μεσοστρώματα.  Τα προηγούμενα χρόνια τα μεσοστρώματα στηρίζονταν στον δανεισμό, σε μια επίπλαστη ευημερία, στην αίσθηση ότι μπορούμε όλοι να ζούμε καλύτερα... Η προοπτική του δανεισμού άνευ όρων και άνευ ορίων είναι πλέον κλειστή. Οι σημερινές ανάγκες κερδοφορίας του κεφαλαίου οδηγούν τόσο στη συμπίεση του κόστους της εργατικής δύναμης γενικά όσο και στην «προλεταριοποίηση» των μεσοστρωμάτων. Οι συναφείς ανατροπές και ανακατατάξεις έχουν ξεκινήσει, με αόρατο ακόμα το πέρας. Το ζήτημα δεν αφορά μόνον την Ελλάδα αλλά και ολόκληρη την Ευρώπη. Η χώρα μας έπαιξε και παίζει ρόλο πειραματόζωου σε αυτήν την προοπτική, με το πείραμα να βρίσκεται σε εξέλιξη. Δεν ξέρουμε ακόμη που θα οδηγήσει. 

Το κεφάλαιο θα συγκεντρωθεί περισσότερο; 

Παρά την κρίση και λόγω της κρίσης, ο πλούτος θα αυξάνει και θα συγκεντρώνεται. Το μεγάλο κεφάλαιο, αυτό που στη χώρα μας έχει σχέση με τον εφοπλισμό, τις μεγάλες κατασκευαστικές εταιρείες, τις τράπεζες κλπ θα αντλήσει περισσότερο πλούτο από την κρίση.   

Αν βάζαμε τα οικονομικά και κοινωνικά στοιχεία σε έναν υπολογιστή, αν του λέγαμε ότι παίρνουν από την γιαγιά και τον παππού τη σύνταξη, ότι κόβουν το ΕΚΑΣ, ότι περιορίζονται τα επιδόματα κλπ., θα μας έλεγε ότι θα είχαμε κοινωνικές εκρήξεις. Γιατί, όμως, αυτό δεν προκύπτει; Κυριαρχεί ο φόβος;

Είναι, νομίζω, πολλοί οι παράγοντες. Ο φόβος παίζει ρόλο. Η απουσία ορατής, μαχητής προοπτικής παίζει επίσης ρόλο. Η ιδεολογική παραζάλη που καλλιεργείται συστηματικά από τα μεγάλα ΜΜΕ παίζει ρόλο. Έκρηξη, ναι. Αλλά πού, πώς, με ποιο στόχο; Ακόμα και οι απεργίες, άλλοτε μικρότερες, άλλοτε μεγαλύτερες, φαίνονται στα μάτια του κόσμου να έχουν κατ’ ουσίαν περισσότερο τελετουργικό χαρακτήρα, παρά χαρακτήρα επιτεύξιμης διεκδίκησης.  

Γενικευμένη ηττοπάθεια...

Περισσότερο ίσως απουσία προοπτικής. Έχει περάσει η ιδέα, τουλάχιστον μέχρι σήμερα, ότι βαδίζουμε σε μονόδρομο. Ότι η νεοφιλελεύθερη εκδοχή του καπιταλισμού είναι μοίρα.   

Οι ευθύνες της αριστεράς

Έχουμε, λοιπόν και ευθύνη των δυνάμεων που είχαν αντιταχθεί στον νεοφιλελευθερισμό και προφανώς δεν μπόρεσαν να πείσουν ότι υπάρχει άλλος δρόμος.

Ναι, γιατί η αριστερά δεν κατόρθωσε να συγκροτήσει εργαλεία κοινωνικής διεκδίκησης και μορφές οργάνωσης που  να δίνουν ελπίδα, που να δίνουν την αίσθηση ότι μπορούν να κερδίσουν. Η ευρύτερη αριστερά έχει κερδίσει επιμέρους αγώνες, σε επιμέρους ζητήματα που έχουν σχέση με το δημόσιο χώρο, αλλά σε ζητήματα που έχουν σχέση με την οικονομία, τους μισθούς, τις απολύσεις κλπ. δείχνει μεγάλη αδυναμία. 

Η αριστερά αναστοχάζεται; Αντιλαμβάνεται ότι δεν τα έχει καταφέρει; 

Μπορεί να έχουν περάσει πολλά χρόνια από το 1989, αλλά η αριστερά φαίνεται να βρίσκεται ακόμη υπό τη σκιά της στρατηγικής ήττας που συνιστά το 1989. Μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του 1980, η αριστερά βρισκόταν στα επάνω της.  Έδινε την εικόνα ότι μαθαίνει από την πείρα των εξελίξεων στην Σοβιετική Ένωση και τις άλλες χώρες, ότι έχει τη δυνατότητα να επαναδιεκδικήσει πράγματα, να θέσει ξανά την προοπτική του σοσιαλισμού. Αλλά ήρθε το 1989 να σφραγίζει την αποτυχία του τεράστιου ιστορικού πειράματος που συνιστούσαν οι προσπάθειες οικοδόμησης του σοσιαλισμού, όχι μόνον στη Σοβιετική Ένωση, αλλά και στην Κίνα και στην Κούβα, και στο Βιετνάμ και αλλού. Μετά το 1989, η αριστερά δεν μπόρεσε να σηκώσει κεφάλι. Γιατί δεν ανέλαβε να μελετήσει με τη δέουσα θεωρητική και πολιτική επάρκεια της αιτίες της αποτυχίας. Η αριστερά βρίσκεται έτσι σε στρατηγική αμηχανία. Δεν μπορεί να απαντήσει πειστικά στο εξής απλό ερώτημα: γιατί εσείς που ήδη τα κάνατε χάλια, θα τα κάνετε καλύτερα στο μέλλον αν κερδίσετε; Ναι, υπάρχει ζήτημα αναστοχασμού. Οφείλουμε να πιάσουμε τον ταύρο από τα κέρατα. Να ψάξουμε όσο χρειάζεται τι θα σημαίνει οικονομία υπό καθεστώς σοσιαλισμού, τι αγορά, τι χρήμα, τι πολιτικό σύστημα, τι δημοκρατία, τι πλουραλισμός. Μόνον έτσι μπορούμε να γίνουμε πειστικοί, μόνον έτσι μπορούμε να εμπνεύσουμε και να συνεγείρουμε ξανά.  

     

Το 89, η σχέση με το ΚΚΕ

Αυτό σημαίνει ότι η δική μας αριστερά δεν έχει κάνει οριστική τομή με το ΄89; Υπάρχουν κατάλοιπα αυτής της περιόδου; 

Η δική μας αριστερά έχει κάνει σημαντικές τομές ήδη από τη δεκαετία του 1960. Η διάσπαση του 68, ο Μάης του 68, η επέμβαση στην Τσεχοσλοβακία, όσα συνέβαιναν τότε  σε ολόκληρο τον κόσμο εξακολουθούν να παραμένουν σταθερές αναφορές, σταθερές πηγές της δικής μας έμπνευσης. Αλλά από τότε δεν φαίνεται να προχωρήσαμε πολύ. Και όσο δεν προχωράμε, όσο δεν απαντάμε στα σημερινά προβλήματα, για τον κόσμο γενικά μοιραζόμαστε ίδιου τύπου ευθύνες με εκείνες του ΚΚΕ. Είμαστε και εμείς κομμάτι του πειράματος που απέτυχε. 

Μήπως, όμως, οι συνεχείς εκκλήσεις προς το ΚΚΕ για ενότητα, κοινή δράση, ακόμα και για κοινό ψηφοδέλτιο, εντείνουν τη σύγχυση;  

Από τη μία πλευρά χρειάζεται ένα απολύτως σαφές, εφ΄ όλης της ύλης, ιδεολογικό μέτωπο με το ΚΚΕ: τι σημαίνει σταλινισμός, ποια πολιτική ακολουθεί το κόμμα αυτό, ποιες σχέσεις το συνέχουν. Αλλά από την άλλη οφείλουμε να επικοινωνούμε με τον κόσμο του, με τα μέλη, με τους ψηφοφόρους του, που επί της ουσίας δεν διαφέρουν από μας. Χρειάζεται να προβαίνουμε στην αυστηρότερη κριτική, ακόμη και πολεμική, αλλά ταυτόχρονα οφείλουμε να απευθυνόμαστε στον κόσμο του ΚΚΕ, να του ζητάμε να συμμετάσχει μαζί μας στην αναγέννηση της αριστεράς και στην επεξεργασία της στρατηγικής για τον σοσιαλισμό. Επεξεργασία, βέβαια, που δεν μπορεί να γίνει με όρους ΚΚΕ. Αλλά και η αναγέννηση της αριστεράς δεν μπορεί παρά να αφορά το σύνολο της αριστεράς. 

Οι δυνατότητες του ΣΥΡΙΖΑ

Να σου θυμίσω, ότι το 2008, ο ΣΥΡΙΖΑ είχε καταφέρει, έστω μόνο δημοσκοπικά, να κάνει την έκπληξη. Πολλές από τις δημοσκοπήσεις του έδιναν ακόμα και 18%. Τότε χάθηκε μια ιστορική δυνατότητα. Υπάρχουν οι πολιτικές προϋποθέσεις να ανακτήσει ο ΣΥΡΙΖΑ αυτή τη δυνατότητα; 

Οι αντίπαλοί μας είναι πιο σοφοί από μας. Οι συστηματικές επιθέσεις στον ΣΥΡΙΖΑ με πρωταγωνιστή τον Πάγκαλο —αλλά όχι μόνο τον Πάγκαλο— δείχνουν, πιστεύω, ότι εκείνη η δημοσκοπική έκρηξη δημιούργησε φόβο μεγάλο, φόβο που διατηρείται ακόμη. Όταν ένα κόμμα με κοινοβουλευτική παρουσία είναι συστημικά ανεξέλεγκτο, τότε μπορεί να αποτελέσει θρυαλλίδα στα βάθρα του συστήματος. Από εκεί προέρχεται ο φόβος. Φόβος, όπως φαίνεται καθημερινά, που διατηρείται αμείωτος. Το ότι δεν αξιοποιήσαμε τη δημοσκοπική έκρηξη οφείλεται κατά βάσιν σε μας. Μικρομεγαλισμοί, μικροηγεμονισμοί, και τα λοιπά πολυσηζητημένα κλώτσησαν την καρδάρα με το γάλα.

Η καρδάρα μπορεί να ξαναγεμίσει; 

Σήμερα τα ερωτήματα είναι πολύ πιο σκληρά και είναι ουσιαστικά πρωτόγνωρα.. Για παράδειγμα, θεωρώ βασικό χαρακτηριστικό της περιόδου μετά το μνημόνιο ότι δεν οικοδομούνται καν όροι άρθρωσης με τον αντίπαλο. Πώς συγκεκριμένα μπορείς να πιέσεις ώστε να κερδίσεις κάτι από αυτά που διεκδικείς όταν η κυβέρνηση αδιαφορεί πλήρως για όσα συμβαίνουν στους κοινωνικούς χώρους; Πώς μπορείς να διεκδικήσεις όταν η κυβέρνηση αδιαφορεί για το ότι η χώρα διαλύεται και ασχολείται μόνον με τους αριθμούς που εκφράζουν, υποτίθεται, τους στόχους του μνημονίου; Η κυβέρνηση δεν καταδέχεται καν να απαντήσει σε όσα διεκδικούν οι διάφορες μορφές κινητοποιήσεων. Και αυτό εντείνει την κοινωνική διάλυση. Θεωρώ το φαινόμενο πρωτοφανές. Δεν νομίζω ότι υπάρχει άλλη χώρα στην Ευρώπη όπου η κυβέρνηση να αδιαφορεί τόσο πλήρως και τόσο αναίσχυντα για εκείνα που συντελούνται στην κοινωνία. Και το ερώτημα, βέβαια, γίνεται: πώς μπορεί να ξαναγεμίσει η καρδάρα υπό τέτοιους όρους.

Μονόδρομος

Ναι, αλλά επικοινωνιακά η κυβέρνηση καταφέρνει μέχρι τώρα να διαχειρίζεται αυτή την κατάσταση χωρίς τις αναμενόμενες απώλειες. Έχεις δίκιο. Διαλύεται η κοινωνία, αλλά το ΠΑΣΟΚ παραμένει πρώτο κόμμα, έστω και με πολύ χαμηλότερα ποσοστά. 

Το σοκ ήταν μεγάλο μετά τις εκλογές. Ο δρόμος που οδήγησε στο μνημόνιο καλύφθηκε από έναν ιδεολογικό μανδύα στηριγμένο στην αίσθηση ότι ευτυχώς που υπάρχει αυτή η κυβέρνηση γιατί η ΝΔ θα έκανε τα πράγματα χειρότερα. Παράλληλα καλλιεργείται με εντυπωσιακή συστηματικότητα η ιδέα του μονόδρομου και της κοινής ενοχής. Έφταιγαν πρώτα οι δημόσιοι υπάλληλοι, μετά οι φορτηγατζήδες ή οι ταξιτζήδες, σήμερα οι γιατροί, αύριο οι μηχανικοί και παντού κα πάντα οι συνδικαλιστές. Κυλιόμενος κοινωνικός αυτοματισμός. Έτσι, ο καθένας αφήνεται να ελπίζει ότι αν ξεκαθαρίσει η κατάσταση με όλους αυτούς θα αρχίσει να υπάρχει φως. Πιστεύω ότι τα ποσοστά που διατηρεί το ΠΑΣΟΚ στηρίζονται ακριβώς εκεί. Και από την άλλη,  υπάρχει μια αριστερά που δεν έχει καταφέρει να συνδέσει τους πληττόμενους και να πείσει ότι υπάρχει άλλος δρόμος.

Που σημαίνει ότι δεν έχει προτάσεις η αριστερά; 

Υπάρχουν πολύ σημαντικές επεξεργασίες από οικονομολόγους και διανοούμενους του χώρου μας που αποσιωπώνται ή πνίγονται με άκρα συστηματικότητα. 

Έχω την αίσθηση ότι η κυβέρνηση βρίσκεται μπροστά σε ένα κόμπο. Ισχύει η εκτίμηση ή έχει η ίδια τη δυνατότητα να τον λύσει και να προχωρήσει;

Ο κόμπος είναι πολύ μεγάλος. Συνολικά σε επίπεδο καθεστωτικών δυνάμεων δεν φαίνεται να υπάρχει εναλλακτική λύση. Το ΠΑΣΟΚ εξακολουθεί να τρώει από τα έτοιμα, από την παλιά εικόνα του. 

Από αυτήν την εικόνα τρώει ή από έναν ισχυρό μηχανισμό που υπάρχει ακόμα; Μην ξεχνάμε ότι οι σχέσεις ενός κόσμου με την εξουσία, με δουλειές, συμφέροντα κ.λ.π., παραμένουν. 

Και από το ένα και από το άλλο. Η επισήμανσή σου είναι σωστή γιατί ο σκληρός πυρήνας όσων νέμονται το κράτος δεν κοιτάζει κόμματα. Το βαθύ κράτος, αν επιτρέπεται η έκφραση, είναι εξίσου του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ.  Ένα ευρύ στελεχικό δυναμικό αλλάζει χρώμα όταν αλλάζει η κυβέρνηση. 

Είπες ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση στο πολιτικό σύστημα...

Από τη μεριά του συστήματος, ναι, θεωρώ πως δεν υπάρχει. Αν ο Παπανδρέου αναγκαστεί να πάει σε εκλογές, το πιθανότερο είναι να μην προκύψει αυτοδυναμία. Και επειδή δεν έχουμε κουλτούρα συνεργασιών, αναμένεται κυβερνητικό χάος. Και κυβερνητικό χάος υπό καθεστώς μνημονίου ισοδυναμεί με παράνοια. Η δυνατότητα να συνεργαστούν τα δύο μεγάλα κόμματα δεν προετοιμάζεται, οι σωτήρες, που εμφανίζονται κατά διαστήματα δεν πείθουν. Το πολιτικό σύστημα στο σύνολό του βρίσκεται στα πρόθυρα μιας τεράστιας κρίσης

Και άρα αδιέξοδο;

Αν μέσα από το ΠΑΣΟΚ ή αλλού προέκυπταν ρήξεις, αν έβγαιναν κάποιοι να αναλάβουν την ευθύνη να μιλήσουν ενάντια στον φονταμενταλισμό των αγορών με καθαρότητα και πρόγραμμα, με όρους σαν αυτούς του Ρούσβελτ ή του Λαφοντέν,  τότε η αριστερά θα μπορούσε να βρει συμμάχους…. 

Δεν διαφαίνεται όμως τέτοια προοπτική. Δεν προκύπτει Λαφοντέν στην Ελλάδα. 

Ναι, βεβαίως συμφωνώ. Για αυτό τα καθήκοντα της αριστεράς, αν θέλεις, γίνονται ακόμη μεγαλύτερα.  Υποχρεώνεται, ούτως ειπείν, να συμβάλει και στη συγκρότηση των συμμάχων της… 

Να κατασκευάσει συμμάχους; Μου θυμίζει την περίοδο της ΕΔΑ.  

Η πηγή της σκέψης δεν είναι η ΕΔΑ είναι το ΕΑΜ. Ένα μικρό και αδύναμο Κομουνιστικό Κόμμα, κατορθώνει την επομένη της γερμανικής εισβολής να οικοδομήσει σε ελάχιστο χρόνο ένα τεράστιο μέτωπο όπου συμμετέχουν πολιτικές δυνάμεις και πολιτικές προσωπικότητες που δεν προέρχονται από τις τάξεις του. Βρίσκει τον Σαράφη και του ζητάει να αναλάβει την ηγεσία του ΕΛΑΣ.. Ο Σαράφης ήταν αστός αξιωματικός, ο οποίος απλώς ήθελε την ελευθερία της χώρας του. Το ΚΚΕ τότε «κατασκευάζει» τον Σαράφη ως σύμμαχο. Η κουβέντα είναι πολύ μεγάλη, οι περιστάσεις είναι πολύ διαφορετικές, αλλά κάτι τέτοιο εννοώ. Και να διευκρινίσω ότι μια τέτοια συμβολή στη συγκρότηση συμμάχων κατά κανένα τρόπο δεν υπονοεί την υποταγή, στρατηγική ή καν προγραμματική, στους συμμάχους αυτούς. 

Ναι, αλλά έχουμε ένα χρόνο μνημονίου και δεν έχουν προκύψει σοβαρές διαφοροποιήσεις στο χώρο του ΠΑΣΟΚ. 

Όπως είπες, ένα μέρος του σώματος του ΠΑΣΟΚ είναι συναρτημένο με την εξουσία. Αλλά υπάρχει και ένα μέρος που διατηρεί την πεποίθηση ότι εξακολουθεί να συνιστά τον «προοδευτικό χώρο». Και ο πολύς κόσμος του ΠΑΣΟΚ προσεγγίζει τα όριά του λόγω μνημονίου. Υπάρχουν ρηγματώσεις σε όλα τα επίπεδα. Αυτά ίσως προετοιμάζουν μια μεγάλη κρίση, Κρίση που δεν ξέρουμε πότε και πώς θα ξεσπάσει ούτε τι θα αποφέρει. Ανάλογη κρίση περνά και η ΝΔ.  Μην ξεχνάμε ότι όπου πήγε το Δ.Ν.Τ. οι αντίστοιχες πολιτικές δυνάμεις διαλύθηκαν και ανασυντάχθηκαν εκ βάθρων. Δεν μπορούμε σήμερα να ξέρουμε τι θα γίνει στην Ελλάδα. Ένα τυχαίο, εντελώς απρόβλεπτο γεγονός μπορεί να φέρει πολύ μεγάλες ανατροπές.